В киевском Издательском Доме Дмитрия Бураго летом 2004 года вышла книга поэта Ивана Жданова "Избранное". Автор выступил на презентации в магазине "Русская книга" (ул. Гетмана Сагайдачного, 33) и затем немного погостил на Киевщине.

Мы провели cо Ждановым прекрасный июльский день в Ирпене - сначала беседуя в доме фотохудожника Юрия Косина, потом гуляя по лугам и перелескам. В разговор вмешивался гул и стук электрички на мосту, пенье пичуги, крики детей, ныряющих с невысокой кручи. Все это казалось очень "ждановским" - пейзажным и архитепичным, сердечным и таинственным.

- Читателей в Киеве вдруг оказалось у меня немало. Поступило предложение от Дмитрия Бураго, и я согласился. Мне было приятно выпустить книжку в одном из моих любимых городов.

- Я бывал во многих красивых городах. В Париже, в Лондоне, В Нью-Йорке, Сан-Франциско… Это кроме тех, что повидал на территории бывшего Советского Союза: Самарканд, Бухара, Томск… Называю города, которые мне понравились каким-то архитектурным своеобразием, да и по духу. А с Киевом, его литературной средой я познакомился еще в 70-е годы - благодаря поэтам Алексею Парщикову, Александру Чернову, Игорю Винову. Они были родом отсюда, учились в Москве, я много узнал от них по изустным рассказам, и приезжая сюда в гости.

Киев мне кто мог - дарил: кроме названных, еще Игорь Лапинский, Дмитрий Бураго. Показывал каждый "свои" достопримечательности: Кирилловскую церковь, Софию, Печерскую Лавру, Подол. Город теперь я знаю более-менее благодаря друзьям.

Потом, в 80-е, меня стали понемногу переводить на украинский язык - в частности, Игорь Рымарук. А в горбачевское время у нас были совместные выступления под председательством Павла Мовчана. Ты, наверно, помнишь их тоже?

- И в Спилке письменников, и где-то еще… Потом, когда Чернобыль грянул, туда ездили бригады деятелей искусств из Киева и Москвы, в одну из них я тоже попал, в сентябре 1986-го. Помню огромнейшую столовую на тысячи мест, и все ликвидаторы в таких странных фуражках, вроде бейсболки…

- "Мазепинка"?.. Хм. И в защитной униформе, вроде стройотрядовской. Весь зал был одет одинаково.

- Ходят слухи что Иван Жданов полюбил бывать в Ирпене, бродит там с фотоаппаратом. Что это, поиски некоей "рифмы" к судьбе Бориса Пастернака?

- В Ирпене я впервые побывал тогда, когда приезжал выступать совместно с киевскими поэтами. Некоторых москвичей поселили не в гостинице, а в ирпеньском Доме творчества писателей. Уже тогда, конечно, Ирпень интриговал меня как некий объект, попавший в стихи одного из любимых поэтов.

Однажды три года назад на фестивале русскоязычной поэзии Украины (там были поэты из Донецка, Одессы, Харькова и прочих городов) я увидел импозантного седого мужчину с фотоаппаратом, на вид такого хищного художника. Это был Юрий Косин. Я ошарашил его вопросом: "Что за система?" Тут же вынул из сумки несколько своих фотографий, которые его заинтересовали. Так мы познакомились, а потом подружились.

Юрий Косин, у которого в Ирпене дом собственной постройки, познакомил меня с этой местностью и некоторыми ее обитателями. Я периодически приезжаю в гости к Юрию, при этом встречаюсь со многими ирпенскими и киевскими поэтами.

Что я должен подчеркнуть, не то чтобы какие-то комплименты сделать? В отличие от Москвы, от Питера - Киев мне кажется более уютным. Но с Питером у меня связь заглохла как-то, последний раз я выступал там на фестивале белых ночей, когда еще жив был Виктор Кривулин, кажется, в 1996 году. В Москве как-то все разбрелись по своим углам, поэтическим тусовкам. Город очень большой, каждый занимает свой угол, зачастую даже не пересекаясь с другими. А в Киеве все более-менее связано, локально - может быть, на мой неискушенный взгляд. Если какие-то события происходит, то собирается весь литературный или поэтический Киев. Так я говорю?

- Ну, нет. Скажем, я никоим образом не касаюсь "угла" концептуалистов.

- Дело не в позитивности… У нас нет пересечения в пространстве литературных поисков. А отозвался, наверное, он на почве вот чего. Мы как-то оказались с Рубинштейном на совместных выступлениях в Париже. Нас повезли автобусом в Нормандию, езды - часа три. Обратно ехали ночью, было скучно, многие дремали… А мы с Рубиштейном вдруг запели всякие советские песни. Ну, и спелись.

- Не дача, а квартира в пятиэтажке.

- А в Крыму меня считают крымским. В какой-то тамошний справочник даже включили. Так что в Киеве я - киевский, а в Москве - московский… Если б я пожил в Киеве столько, сколько в Москве, может, и он бы мне опостылел.

- Чарышская. Потому что стоит на реке Чарыш, притоке Оби. Немало времени я бродил по горам, по Чуйскому тракту. Когда смотришь на карту России, Алтай кажется небольшим - по сравнению, скажем, с Красноярским краем. Но он немал - я наездил по нему сотни километров. В позапрошлом году тоже гостил на родине, чтобы отметить столетие моих родителей. Отец и мать - оба с 1902 года, они уже умерли.

Был момент - у меня появилась мысль бросить Москву вообще. Это связано не столько с какими-то идейными соображениями, сколько с климатом московским. Он тяжелый для меня.

- В прямом! Погода, природа. То дождь, то снег, то ветер, бесконечная болтанка в погоде, противоречия. Это доставляет мне неудобства физического самочувствия. Нечто подобное, кстати, я испытал в одну из поездок по Франции. Она была недолгой, дней десять, но погода так донимала своей капризностью, что я уже думал: когда это кончится?

Я размышлял, что если жить на Алтае, то невозможно будет часто появляться в Москве, что-то там издавать… И отрываться от Москвы все же не решился. Крым все-таки ближе. И в Крыму - островок какой-то погодной устойчивости более чем полгода.

- Слышали... Одному я даже подарил книгу… двум. Учителю и еще бывшему соседу, у которого снимал жилье. У меня там родных не осталось, в Барнауле только.

- Ну хорошо, вопрос прямой - как говорится, "квещен эректус". Постараюсь так же ответить.

Начинал я с того, что писал для себя. В принципе, каждый поэт с этого начинает, потом круг понимающих расширяется.

15 лет жил в Москве, снимая жилье. Во Внуково пол-дома снимал зимой… Одно время поселился бесплатно у Васи Чубаря - он работал кочегаром, получил угол по лимиту (сейчас Василий где-то в Америке, затерялся в этом заграничном космосе). И у него собирался такой клуб поэтов по интересам. Донецкие, киевские - приезжали, ночевали, кутили. Стояла мебель, стащенная со свалок. Там я и написал стихотворение "Портрет отца", где есть слова "И зеркало вспашут"…

Особо никогда не думал - герметично это, не герметично... Писал, ориентируясь на свой вкус, свое отношение к слову. Печататься никогда особо не надеялся, учитывая безнадежность застойных 70-х. Наметил, что до 30 лет мне о публикациях и думать-то нечего. Ну, может, за границей… Мало ли как судьба повернет. И был все-таки небольшой круг читателей, в основном студенты: МГУ, Литинститут. Мне важна была их реакция. Я не думал, что это кому-то непонятно, малодоступно. Слушали, интересовались. Насчет моего герметизма - я думаю, это преувеличение.

Впервые, если на то пошло, заговорили о моей "герметичности", когда дошло до публикаций. Я попал на совещание молодых литераторов в Софрино, мне уже было более тридцати. Один из мэтров сказал, что мое нанизывание метафор - эксперимент, который, дескать, напоминает культуризм. Когда мышц много, но такой качок и штангу-то поднять не сможет.

- Запомнил.

- Я в то время работал монтировщиком сцены в театре им. Вахтангова на Арбате. А "Правда" вывешивалась на стенде как раз напротив монтировочной. Смотрю - моя фамилия фигурирует. Почитал, охолонул… "Правда" ругает! Что ж будет-то? А потом успокоился: меня ж тут не знает никто как поэта.

А как раз в это время у меня рукопись лежала в издательстве "Современник". И я спросил редактора: что ж теперь? А он: "Да видел я эту статью! Я даже знаю, что у тебя в израильском журнале "Время и мы" выходила подборка стихов! Ну и что?"

- Редактор Финько. Он в перестройку оказался теневым министром культуры в правительстве Жириновского. А год - 1982-ой! Книга чудом вышла все-таки - в силу разных обстоятельств. А может, даже потому, что у меня биография хорошая по тем меркам: рабочий с Алтая, одиннадцатый сын в простой семье… Вот тут сейчас и Дмитрий Бураго написал в биографической справке, что я работал буровым мастером. Это не так, мастер - важная птица, я был всего лишь помощником мастера, верховым, на свинчивании труб.

- Нет. Но когда я сам начинал учить стихи в младших классах "Терек воет, дик и злобен" - то, мне мать рассказывала, сижу я и плачу. Потому что не понимаю: о чем это? Смысл мне не дается. Чего он воет? Кто злобен? И я должен это зачем-то механически зубрить! То есть, конечно, и Лермонтов может быть кому-то непонятен.

- Меня мучил Лермонтов, а теперь я буду всех мучить! По поводу зеркала - давай разберемся. Я был уверен, что моя книга в "Современнике" ни за что не появится. И поэтому разговаривал с редактором смело, с издевкой, "с позиции силы". Играл в дурака. Он говорил: "Ну как это - зеркало вспашут? Землю пашут. Ну, небо - могу представить. А зеркало?!."

А я ему: представьте - мужик с сохой взбирается на трюмо. И ну пахать, ну пахать! Это ж как здорово! А вы придираетесь… Вот у Есенина: "руки милой -пара лебедей". Ну представьте: реальные лебеди накинулись на милого и клюют в темя! Он так раздумывает: "Это ж поэтический вымысел…" Ну, и у меня вымысел.

Образ бывает непереводим на обыденный язык. У меня такой подход: есть язык обыденный, дискретный. Построенный на причинно-следственных связях. А есть - континуальный язык, связанный с какой-то ассоциативностью. И эти языки существуют автономно.

Когда начинаются разговоры русских людей, то темы часто цепляются одна за другую через пятое-десятое. Чисто ассоциативно, метонимически, нет никакой логики, сюжетной связи. Три человека беседуют в течение часа - и не вспомнят, с чего начали.

- О твоем четверостишии об умирающей птице, в которой плачет усталая пуля, полгода из номера в номер полемизировала популярная тогда на весь Союз "Литературная газета". Дискуссия казалась нескончаемой: критики, прозаики подключились, философы. Меня поразил сам факт такого "толковища" вокруг нескольких строк. Кто-то там усмотрел фашизм…

- …А некий критик - ситуацию Моцарта и Сальери. Что могу сказать? "Литературка" любила дискуссии специально затевать. Чтоб дать какую-то установку, либо выволочку. Как надо писать, как не надо… Ну, в тот раз под руку им попал я. Но получилось так, что эта дискуссия уже протекала в перестройку.

- Да, в какой-то мере. Это сделало меня заметным для иностранцев. Меня сразу стали приглашать за границу, печатать там: вышли книги в Дании, Франции, Японии, в США…

- Нет, то все антологии, а не отдельные книги - в Финляндии, Швеции, Голандии, Англии - ну, много.

- Когда книга вышла, я фотоаппарата еще в руках не держал. Но связь, видимо, есть. Отвечу так: я в основном снимаю пейзажи. Для меня они - нечто непреложное, неподверженное релятивизму, сомнительности. Несущее одновременно и образ, и архетип. Конечно, пейзаж нужно еще увидеть, почувствовать в нем некие силовые линии, формование образа - и вычленить из окружающей среды. Я еще, конечно только учусь фотографии. И для меня это очень похоже на процесс стихописания. Я испытываю те же очарования-разочарования. И фотографирую не ради снимка, как и пишу не ради конечного текста. Это импровизация, связь ассоциаций, образов… В общем, схожий с поэзией процесс.

А занялся я фото случайно. Когда уезжал на Алтай, мне приятели сказали: купи "мыльницу" и наснимай там. Потом в лаборатории тебе все сделают, и нам покажешь, что ты нащелкал.

…Возвратясь, я стал показывать карточки: вот тут я в валенках бегал, на санках катался. Тут кузня была. Там я научился плавать…

Они говорят: "Нет, это не просто твое личное "нота бене" - у тебя есть свой взгляд. У тебя получается!" Вот Юрий Косин, фотохудожник, тоже говорит: надо это дело развивать. Его мнение для меня существенно.

- С точки зрения глубоко индивидуальной - конечно, мне все равно. А что касается общекультурной ситуации, то наверно все-таки в каждом времени хватает отрицательного. В наше время - свобода слова, печати, производства… Но почему-то книг выходит мало. Не всякая книга из Питера доедет до Москвы, что говорить про Киев или Сибирь. Тиражи маленькие…

Это ситуация - окололитературная. Но косвенно она влияет на положение вещей в поэзии. Как и в тоталитарное время, литература ушла в подполье, в сущности. Когда я копировал стихи на пишмашинке, на ксероксах, на другой множительной технике - даже не знаю, сколько экземпляров понаделывал. Но примерно столько, сколько равняется нынешнему тиражу. (Тираж ждановского "Избранного" - 300 эк. - И. К.).

- Это не совсем так, на меня события тоже влияют. Все-таки от 1991 года ожидалось что-то большее. Обещала, наконец, наступить нормальная свободная жизнь. Но этого не получилось. В сущности, никакие реформы не были осуществлены. И, конечно, некоторые люди оказались в растерянности. Нет осмысленности происходящего. Нет твердых правил, по которым жить. Отсюда - нарастающее чувство тревоги. Сейчас почти у всех - железные двери! Это символ попытки человека заслониться от преследующей его действительности. Тот же тоталитаризм, но какого-то другого пошиба…

Я хотел бы найти ответ: почему нет общественной силы, способной противостоять разгулу бюрократически-бандитского произвола (как на Украине, так и в Москве)? Почему нет у народа потребности в самоуправлении, саморазвитии? Является ли это следствием того, что столько лет народ давили и преследовали? Меня в деревне Чарышной мужики однажды спросили: "Когда вы там, в Москве Ельцина-то своего скинете?" Я говорю: "Почему мы должны скидывать? А вы?" "Не, от нас он далеко!"

В сущности, проблема свободы остается ужасно жгучей, если можно так выразиться. У нас очень часты срывы, когда свободно дышать и развиваться не дают.

- Что я могу сказать? Экономическая ситуация если ненормальная, кризис, экономика не возобновляется, то каким образом это может поворачиваться? Так издаваться, эдак… За свой счет, за чужой - дело личное. Можно печатать кого угодно, сколько угодно.

Сейчас некоторые уповают на интернет. Нынешняя ситуация воспринимается как что-то несерьезное, временное.

В моем представлении - может, обыкновенного обывателя, не аналитика - с 1991 года пошла какая-то неустойчивая жизнь, неуверенная.

- У меня в стихах всегда это было. В "Неразменном небе", например. Но я же не мог писать в социально-политическом ключе. Меня интересует человек, его внутренний мир. Ты хочешь услышать, что я думаю об этом времени? Вот.

…Иногда хотелось каким-то образом отрешиться от этого. Поэтому, может, я занялся фотографией - это сильно отвлекает.

Стоит ларек, около него - пьяные мужики. В ста километрах выше начинается космос. С расстояния в миллион км Земля кажется звездочкой. Вокруг нее - шары-миры. Я не могу себя ежесекундно чувствовать гражданином. Я чувствую себя космической пылинкой и, исходя из этого, подхожу к каким-то устойчивым категориям. Все преходяще, не может страна век так существовать.

…Когда начался путч 1991 года, я гостил в Барнауле. К вечеру вышел в церковь, смотрю - митинг протеста. Человек 500 активных. А на противоположной стороне улицы - автобусная остановка, и народу там не меньше! Мне пришло в голову, что историю вершат, конечно, единицы. Остальные только терпят - голод, войну, разруху... Кому что достается.

- Проблема касается различия между масскультурой - и высоким, так назовем, искусством. Серьезные вопросы, казалось бы, должны больше затрагиваться массовой культурой - но нет.

А "герметизм" - это общественная маркировка. На самом деле человек просто честно и по-своему пишет.

- Есть отчаянные прогрессисты, которые верят все-таки, что человек становится добрее. ООН создается, Красный крест, международные институты, трам-пам-пам... Ну и что? Количества зла, его число, будто бы неизменно, не уменьшается. Может быть, оно необходимо для существования добра?

Есть извечные проблемы, от которых человек зависит в большей степени. Хотя бы от взаимоотношений с собой. От того, насколько он способен поступиться чем-то - или следовать чему-то. Моральным принципам, да, именно так. Об этом можно говорить целыми днями, понимаешь, Игорь?

- Как раз произошла проверка основательности такого взгляда на вещи. В момент текучести, неупорядоченности времени "столбовая поэзия" не заработала. Если и впрямь существует нечто основательное, то почему вдруг оно нуждается в некой защите? Время для "огромных", "столбовых" - так называемых - стилей сейчас неподходяще. Им обосноваться не на чем.

- Понятно.

- Я в молодости немало размышлял над этими проблемами, а сейчас это для меня само собой разумеющееся. Надо еще припоминать… Предметы в поэтической речи начинают раскрываться в своей более глубинной сущности. Есть вещи, легко становящиеся символами. А есть такие - как это?.. - слишком модерные. Они тяжело поддаются знаковости. Одно дело сказать "меч" - и другое, допустим, "АКМ". Автомат Калашникова тоже, конечно, может стать символом, но не столь глубоким. Он будет касаться только определенного времени.

А извечные символы тоже подверглись какой-то пертурбации. Сейчас же немыслима только с их помощью достаточная коммуникация.

Всегда было большой задачей художника - найти новую выразительность в том, что связано с частной жизнью человека. У Ван-Гога есть один такой натюрмортик - башмаки. Они настолько символообразующие! Картина так пронзительна и трагична по тону… Дело не просто в упоминании предмета - а в том, как ты его возведешь в образ.

Иногда художник использует особенности разговорной ненормированной речи - все зависит от степени освещенности его талантом некоей вещи, от включенности в его поэтический язык.

- Концептуалисты оппонировали именно советскому культурному канону, некоему "Большому Совдепству". Которое пыталось пролезть не только в душу человека, но и во все сферы его существования, во все щели.

Пафос, на мой взгляд, такая же неистребимая вещь, как частная жизнь. Человек всегда - между жизнью и смертью, между свадьбой и крестинами. И любой рассказ об основных поворотах судьбы, любая фотография этого момента - и, естественно, стихотворение! - будут пафосны.